Вечные вопросы. Мысли петербургских интеллигентов 20 лет спустя

В издательстве Европейского Университета в Петербурге вышла книга «Невосторженные размышления» — сборник интервью с деятелями петербургской культуры и науки, взятых в 1995-1996 годах. «Поребрик.Медиа» публикует фрагменты с любезного разрешения издательства.

В книгу вошли 20 интервью. Среди героев — писатели Борис Стругацкий, Нина Катерли, Яков Гордин, режиссер Алексей Герман, дирижер Владислав Чернушенко, нейрофизиолог Наталья Бехтерева. Некоторых уже не в живых, другие — по-прежнему активны.

Как они отрефлексировали перестройку, каким видели будущее России тогда, как представляли отношения власти и общества и роль интеллигенции — вот что интересовало интервьюеров. Ну а сбылись ли прогнозы и все ли герои «не поступились принципами», читатели могут оценить и сами.

Алексей Герман: Все тайные пороки интеллигенции вылезли сейчас наружу

Кинорежиссер, скончался в 2013 году. Последний фильм – «Трудно быть богом» по повести братьев Стругацких (более 10 лет съемок и постпродакшна). Неоднократно подписывал «оппозиционные» письма деятелей культуры (например, в защиту юриста «ЮКОСа» Светланы Бахминой и Pussy Riot).

Беседовал Вадим Волков

… Что из предыдущего опыта интеллигенции и ее различных групп нашло свое применение в новых общественных условиях?

Интеллигенция никогда никакого своего опыта не имела, интеллигенция очень здорово умеет расшатывать. У меня существует очень большой опыт общения с чиновниками, особенно с военными, приходилось часто сталкиваться по работе… Знаете, иногда я чувствую себя довольно глупо: ничего делать не надо, а я все продолжаю… Я себе напоминаю анекдот:

«В Белоруссии дети собирают грибы, выходит бородатый мужик.
— Ребята, немцы близко?
— Ну что Вы, дяденька, пятьдесят лет как война кончилась.
— Так, что ж, твою мать, я всё поезда под откос пускаю?!»

Я себя вот таким мужиком чувствую. Интеллигенция в общем ощущает брезгливое к себе отношение всех, и властей в первую очередь. У интеллигенции всегда нет денег.

Вот и сейчас, например, киношникам нашим денег собрать очень трудно, если не снимаешь американский поп-арт, так как к кино в России интерес потерян. В России деньги собрать очень трудно, хотя сейчас во всем мире известные режиссеры тоже с трудом собирают деньги: Антониони, и Бергман, и все они с большим трудом собирают себе суммы за несколько лет, если это не голливудские бойни. На чем я сгорел? Я снимал картину по заказу французов, у них есть фонд помощи художникам на Западе, их министр культуры выделил мне деньги, под это дело пристегнулись два канала телевидения, у меня было миллион двести тысяч долларов, я начал картину, но пошла дикая инфляция: этот доллар стал дико подниматься, цены стали подниматься еще сильнее, из моего миллиона двухсот тысяч ничего не осталось (вероятно, речь идёт о картине «Хрусталёв, машину!»; её сняли совместно Россия и Франция, в прокат вышла в 1998 году — «Поребрик.Медиа»). Вот я тогда и засел. По-моему, это рекордная сумма, которую западное министерство культуры дало в Россию.

А если говорить о состоянии интеллигенции в новых российских реалиях, то все ее тайные пороки вылезли сейчас наружу. Я думаю, что они всегда были, как вирус в организме, просто они были приглушены: допустим, в каждой интеллигентной особи они все есть, но нужны определенная среда, условия, для того чтобы это дело взыграло. Все эти болезни были в интеллигенции, просто сейчас возникло огромное количество соблазнов. Интеллигент мог жить чуть лучше или чуть хуже, иметь машину или не иметь машину, иметь двухкомнатную квартиру или трехкомнатную, иметь дачу или дачку. Вот Константин Михайлович Симонов, с которым я имел честь работать. У него была вся номенклатурная катушка богатств: четырехкомнатная квартира на троих, с женой, квартиры детям и внукам, дача большая двухэтажная с каким-то баром и маленькая дача под Сухуми. Это был потолок благополучия. Что сейчас открывается перед  интеллигентом? Он может иметь дом в Испании, квартиру в Париже, виллы  на Багамских островах. Верно? Возникло совершенно другое качество и количество соблазнов. А при наличии потери какой-то морали в обществе — это фатально.

Наталья Бехтерева: Дестабилизация у нас уже есть. Надо кончать с ней

Нейрофизиолог, изучала физиологические основы психики. Скончалась в 2008 году. Дочь врага народа, с 1960 года состояла в КПСС. Была депутатом Верховного совета, в том числе – «перестроечного» (от Академии наук СССР).

Беседовал Никита Елисеев

…А какие пути к улучшению Вы видите?

Я написала целую главу на эту тему в своей последней научно-популярной книжке (О мозге человека. СПб, изд. НотаБене, 1994, 248 с. — «Поребрик.Медиа»). Там я рассматривала ситуацию в обществе на модели мозга. Мозговые явления и закономерности очень многое позволяют понять в обществе. При болезнях мозга, да и вообще всего организма, человек либо умирает, либо выздоравливает либо развивается хроническое заболевание мозга, ну, или всего организма. Если развивается хроническое заболевание мозга или всего организма, то в организме многое меняется. Это условие выживания человека. В остром состоянии человек выжить не может. И вот это изменение поддерживается матрицей памяти. В отличие от матрицы поддержания нормального состояния здоровья, эта матрица — матрица поддержания устойчивого состояния хронического заболевания, мы называем это устойчивым патологическим состоянием. Когда мы начали лечить хронические болезни мозга, то мы обнаружили, что вот такое плавное улучшение, о котором все всегда мечтают, оно далеко не всегда наблюдается, чаще при далеко зашедшем хроническом заболевании мозга улучшения можно добиться при дестабилизации состояния. Ну вот, допустим, тяжелое хроническое заболевание со своей матрицей — дестабилизация. Дальше все идет под контролем.

И это очень важно, чтобы лечение шло под постоянным контролем. После дестабилизации возникает устойчивое состояние, лучшее, чем было до дестабилизации.

И такими шагами можно двигаться к улучшению. А иногда удается после очень сильной дестабилизации достичь состояния, близкого к норме. Так вот, я и рассматривала в одной из глав своей последней книжки состояние нашего общества в течение 73 лет как болезнь, со своей матрицей памяти, а дестабилизацию как фазу, которая будет способствовать выходу из состояния устойчивого хронического заболевания с серьезным угасанием соответствующей матрицы памяти. При плавном выходе (конечно, плавный выход спокойнее для общества) шансов на угасание этой матрицы меньше. […]

Но то, что Вы называете дестабилизацией, очень напоминает революцию.

Нет, дестабилизация не есть революция. Дестабилизация — это фаза, через которую проходит общество, как проходит через такую же фазу больной. Другое дело, что, когда мы лечим дестабилизацией, больной находится у нас под постоянным контролем. А в обществе фаза дестабилизации несколько затянулась, ведь общество сложнее, чем организм, поэтому и контроль установить труднее. […]

Позволят ли российские традиции, общероссийская культура и российский образ жизни создать эффективную экономику?

Трудновато, конечно, потому что разленилась публика кругом, очень длительное время люди получали не заработанные деньги, а подачки от государства. Сейчас идет переучивание, переучивание с определенными издержками. С рыночной экономикой у нас связаны очень большие издержки: издержки человеческие, ну, и в самой экономике — тоже издержки. Деньги не вкладываются в нашу страну, а отправляются на Запад, но тем не менее я верю: если оставить наш народ в покое, не терзать его постоянными переменами, нажимами и так далее, волей-неволей у нас возродится и сельское хозяйство, и наука, да, в общем, все области — надо только создать минимальные условия.

Немножко помогать или сильно помогать. Во всяком случае, не мешать. Я понимаю, что это звучит идеалистично. Я представляю себе, к какой философской категории можно отнести это настроение, но я сама такая. Если меня оставить в покое, я сяду за письменный стол и буду работать. Вы говорили мне о моей метафоре — дестабилизация. Так вот, дестабилизация у нас уже есть. Надо кончать с ней, с этой дестабилизацией и на базе освобождения от устойчивого патологического состояния строить нормальное, здоровое общество.

Вы считаете, что фаза дестабилизации у нас несколько затянулась?

Да, затянулась. Потому что была такая ситуация, аналогичная выходу из-под контроля в лечении, — в медицинской практике мы этого никогда не позволяем.

Юрий Шмидт: Россия по справедливости и по величию государства должна играть в мире значительно большую роль, чем сегодняшняя

Адвокат, правозащитник. Скончался в 2013 году. Был представителем семьи депутата Государственной думы Сергея Юшенкова на процессе над его убийцами, возглавлял защиту Михаила Ходорковского. Неоднократно подписывал письма интеллигенции, критиковал политику Владимира Путина.

Беседовал Олег Кен

…Верите ли Вы тому, что западная цивилизация столкнется с вызовами других, более динамичных цивилизаций? Например, возможные кандидаты на эту роль Япония, Китай или страны ислама.

Я считаю, что это очень реально и в недалеком будущем. И эта ситуация поставит перед Западом ряд серьезных проблем.

А наибольшая активность ожидается от какого мира?

Я подозреваю, что это исламский мир. У меня к исламу отношение сложное, я много говорил с правоверными мусульманами. Один из них — лидер таджикской оппозиции Акбар Тураджонзода (1-й глава Духовного управления мусульман Таджикистана, в настоящее время член парламента — «Поребрик.Медиа»), я был у него в доме в Таджикистане, когда защищал мэра Душанбе. Но исламский фундаментализм производит на меня пугающее впечатление. Я убежден, что фанатики в Палестине, террористы в Ливии и других арабских странах, вообще «воины Аллаха», смертники и все остальные, уже сегодня угрожают стабилизации в нашем мире, напичканном ядерным оружием и химическими производствами. Соперничество между Соединенными Штатами и Японией, между Западным миром в целом и Японией, Кореей, Индией, может быть, какое-то время будет, но мне кажется, здесь играет не последнюю роль и численное превосходство. Кстати, в Китае стали больше сдерживать численность населения, в отличие от тех же мусульманских стран…

Я убежден, что [Томас] Мальтус (1766—1834, английский священник и учёный, демограф и экономист, автор теории, согласно которой неконтролируемый рост народонаселения должен привести к голоду на Земле — «Поребрик.Медиа») и все, кто подхватили его выкладки о перенаселении планеты, были совершенно правы. Такая проблема угрожает миру, и мир должен переходить к разумным формам контроля над рождаемостью. Причем получается парадокс: страны юго-восточного мира это понимают и пытаются что-то сделать, а страны мусульманского мира занимают прямо противоположную позицию.

Если можно, перейдем от этого неспокойного мира к камерной Восточной Европе. Вместе с Союзом Экономической Взаимопомощи и Организацией Варшавского Договора исчезли многие сложившиеся культурные и другие связи. Считаете ли Вы недостатком современного мира, что такие страны, как Чехия, Польша, Венгрия, разошлись и растягиваются все больше в разные стороны?

Это очень серьезная проблема. Расстановка сил, определенный военный паритет, противовес одного блока другому играли важную роль. Я очень рад, что нет, скажем, противостоящих военных блоков, в одном из которых были мои друзья и любимые люди, а в другом — я и моя страна. Я понимаю, что нынешнее положение во многих аспектах не компенсирует утраченное. Раньше я оценивал многое из наших взаимоотношений из чувства противоречия: если у нас все плохо, значит, у них все хорошо. Теперь я прекрасно понимаю, что у них не все хорошо. И когда я защищаю сторонника экологической организации офицера [Александра] Никитина (в 1995 обвинен ФСБ в измене родине и разглашении гостайны за доклад «Северный флот — потенциальный риск радиоактивного загрязнения региона», был арестован. В 2000-м году оправдан Верховным судом — «Поребрик.Медиа»), мне многие зарубежные журналисты говорят, что правительство везде не любит экологов. Правительство в общем-то не любит правозащитников, и даже во вполне демократических странах.

Сегодня я могу сказать, что для Запада противовес в лице Варшавского договора был полезен. Парадоксально: будучи абсолютным антикоммунистом, я говорю такие вещи!

Нынешняя ситуация, безусловно, Россию удовлетворить не может. И не только потому, что великодержавные замашки, не соответствующие нынешним экономическим возможностям, не дают покоя, а потому, что Россия по справедливости и по величию государства должна играть в мире значительно большую роль, чем сегодняшняя. Именно потому, что мир так неспокоен. Когда Соединенные Штаты предпринимают какую-то карательную операцию против какого-то другого государства, скажем против Ирака, даже если нам говорят, что Ельцин был поставлен в курс дела, то это если не унизительно для России, то, по крайней мере, способно ее уязвить. Сегодня в связи с делом Никитина идет массированная пропаганда, которая играет на больных струнках: «Вот зачем им наши секреты!» Идет вброс информации, что спецслужбы Запада резко усилили свою деятельность на территории Российской Федерации, НАТО приближается к нашим границам. Зачем они это делают?! Я говорил это американцам, я говорил это сенаторам американским и просто ответственным людям, что нет сегодня более бездумной и более ненужной политики. «Да почему мы должны отказывать в приеме Чехии или в приеме Эстонии?» — «Да потому и можете отказать, что это, прежде всего, политическая организация, военно-политический союз, а политическая ситуация не такова, чтобы ее дестабилизировать!» А потом у нас в газете появляются сообщения даже вполне приличного журналиста, Александра Щёлкина, в «Невском времени», что численность войск НАТО сегодня уже в несколько раз превышает численность российской армии. На сознание рядового человека эти цифры, безусловно, воздействуют, люди начинают проявлять беспокойство, начинают думать, что НАТО хочет нас оккупировать.

Владислав Чернушенко: Любой руководитель госучреждения является представителем и защитником государственных интересов

Дирижер, руководитель Санкт-Петербургской академической капеллы. Член Совета Всемирного русского народного собора, некоторыми оппозиционерами считается антисемитом. Почетный гражданин Петербурга. В 2014 году подписал письмо интеллигенции в поддержку политики Владимира Путина в Крыму.

Беседовал Никита Елисеев

…Скажите, а как Вы могли бы охарактеризовать свои отношения со старым режимом?

Вы знаете, при всех режимах любой руководитель государственного учреждения является представителем и защитником государственных интересов. Руководитель должен работать с существующей властью и стараться выполнять те задачи, которые стоят перед руководимым им учреждением. Взаимодействия с властью и в те времена, и сейчас происходят нормально. Другой вопрос, что в прежнее время, имея контакты с властью и получив согласие на определенный круг действий: ремонтные работы, приобретение оборудования или что-то в этом роде, мы знали, что это будет выполнено. Сегодня мы такой уверенности не имеем. Не потому, что власть плохая, а потому, что она тоже лишена возможности сдерживать свои обещания даже в том случае, когда она действительно хочет их сдержать. Эта ситуация сегодня всем хорошо известна. Поэтому судьба руководителей, с кем бы мы ни интегрировались, как бы ни вели наши переговоры, судьба культуры и высшей школы, так же как и экономики, во многом зависит от общего развития событий и тех действий, которые осуществляет власть. Пока мы не видим, что здесь происходит какое-то нормальное, позитивное движение.

А вот до перестройки какие у Вас были неофициальные мировоззренческие установки?

На мое счастье, у меня были очень хорошие учителя. Мое мировоззрение связано с тем воспитанием, которое я получил в детстве. Мы воспитывались в духе атеизма, неприятия религии, но одновременно с этим наши учителя были представителями очень высокой гуманитарной культуры. Это касалось тех лет, когда я учился в хоровом училище при Капелле и когда занимался в Ленинградской консерватории, будучи ее студентом. Круг общения и духовное богатство, которым обладали наши наставники, служили тому, что и наше мировоззрение складывалось не только из постулатов партии и комсомола. Хотя до известной степени эти постулаты не противоречили моему, как Вы говорите, неофициальному мировоззрению. Одним из постулатов советской жизни был: ты прежде должен служить обществу, а потом думать о собственном благе. И для нас это стало естественной потребностью. […]

Насколько пассивны или, наоборот, активны Вы были в восприятии новых политических структур? Менялось ли Ваше отношение к этим структурам в разные периоды трансформации общества?

Какие бы ни были структуры, новые или старые, везде есть люди, и мы наблюдаем не столько структуры, сколько действия конкретных людей, мы видим, куда эти действия направлены, как они отражаются на жизни общества. Я недостаточно осведомленный в политике и государственном строительстве человек. Я не знаю, как надо было преобразовывать государственные структуры, но то, что я вижу определенно, — это неизмеримо разросшийся по отношению к тому, что мы имели, чиновничий аппарат. Число нахлебников без большой на то необходимости многократно увеличилось. Я не знаю, какая структура существует. Но я вижу, что люди, пришедшие к власти, избегают того, чтобы, изучив собственную историю, строить разумную систему управления. Все, что происходит в управлении, противоречит не просто здравому смыслу, а генетическим законам существования нашего общества. Россия не могла, не должна, я в этом уверен, не должна жить по схеме, по которой живут другие страны. У нее есть свои особенности.

Мы не можем представлять собой Соединенные Штаты Америки, мы не можем иметь уклад, как в Германии или Франции. Это не значит, что нужно игнорировать зарубежный опыт. Россия никогда его не игнорировала, но всегда опиралась на какую-то свою традицию.

В полемике, которая разворачивается сейчас в нашем парламенте, мне ближе те, кто опираются на веками выверенные традиционные принципы. Вот, скажем, система географического членения России вместо национального, неоднократно высказываемая Жириновским, мне представляется совершенно разумной. Здесь ведь Жириновский ничего нового не придумывает. Это наиболее целесообразный уклад для нашей громадной территории, где многие века люди жили в мире и согласии. Это была не только палочная система, державшаяся исключительно благодаря штыкам и пулям. Поэтому мне кажется, что в структуре власти России должна продолжаться какая-то традиционная схема управления.

Борис Стругацкий: Осталась только одна агрессивная идеология — идеология ислама

Писатель. Скончался в 2012 году. Последовательно поддерживал демократическую оппозицию. В 2010 году в интервью «Новой газете» назвал результаты десятилетнего правления Владимира Путина «возвращением в Совок», а страну «авторитарной».

Беседовал Олег Кен

…Как бы Вы оценили положение России и стран Восточной Европы? Мы находимся в центре или на периферии общемирового развития?

Безусловно, на периферии мирового развития. Я еще помню те времена, это было начало 60-х годов, мы говорили друг другу: «Да, конечно, мы живем хуже других, да, конечно, у нас нет того изобилия, но зато мы находимся на острие истории, зато мы идем впереди планеты всей в построении нового мира». Сейчас многие поняли, что это не так. Совсем не мы находимся на острие мира, совсем другие обстоятельства, экономические ситуации определяют острие истории. Но я очень хорошо себе представляю ближайшее будущее России: это Швейцария, это Швеция, это Новая Зеландия — вот наше будущее, к которому мы сейчас идем.

Станет ли Европа более интегрированной или возникшее в результате социально-политических трансформаций напряжение в конечном счете приведет к новому разъединению?

Тенденция к объединению настолько очевидна, что мне кажется, здесь нет вопросов. Это объединение будет все крепче, крепче, крепче. Несмотря на барахтанье отдельных стран, скажем Франции, будет происходить создание сверхдержавы в противовес Соединенным Штатам и Японии.

Не приведет ли интеграция Европы к уничтожению национальных особенностей?

Честно говоря, я не уверен, что объединение Европы приведет к уничтожению национальной культуры, скажем Швейцарии. Другое дело, что любая национальная культура будет испытывать огромное давление со стороны масс-культуры, которая не имеет национальности, которая одинакова во всех странах. Она работает на каких-то важных, четко подобранных принципах, благодаря которым какой-то шлягер оказывается по своему воздействию на человека сильнее любой народной песни. Сейчас все большую роль в искусстве начинают играть факторы воздействия на то общее, что есть в людях. Вообще говоря, Соединенные Штаты являются источником этой масс-культуры.

Там совершено великое открытие, которое я не то что осознать, я точно сформулировать его не могу: были открыты какие-то простые, достаточно ясные требования к художественному произведению, чтобы оно поражало воображение человека в любой точке земного шара.

Эти правила открыты, ими пользуются и создают массовую культуру. И национальная культура просто не выдерживает конкуренции, и в этом смысле судьба ее печальна. Хотя почему?! В реальной жизни выживает то, что требуется, если что-то не нужно, то оно исчезает. Я не верю в то, что исчезнет национальная культура тех же самых грузин. Грузинские песни и пляски настолько прекрасны, что они живут и выдерживают конкуренцию с любыми другими песнями и плясками, в том числе, скажем, с русскими, но какие-то вещи в Грузии исчезают. Какие-то вещи должны будут исчезнуть. Так будет в любой стране. […]

Вы не предвидите какого-то драматического социокультурного или религиозного столкновения различных типов цивилизации, условно говоря, исламской, японской цивилизации, с Западом?

Если серьезно об этом говорить, то больше всего беспокоит именно исламский вызов. Исламский фундаментализм в последнее время переживает свое второе рождение, а это всегда очень плохо. Он всегда особенно агрессивен, особенно непримирим, это вообще свойство всякого второго рождения. Я побаиваюсь ислама, я побаиваюсь создания на юге мощного пояса государств, объединенных одной фанатичной идеей. Причем такой идеей, которая резко противоречит всем принятым в остальном мире идеям. Хотя мне кажется, что реальная опасность, если и возникнет, то не в течение ближайших поколений, может быть, через два, три, четыре, пять поколений.

То есть Вам кажется более вероятным нарастание отчуждения, чем взаимопроникновение? Грубо говоря, скажем, в Англии будет все больше мечетей, а в исламских странах научатся все больше давать деньги в долг, не нарушая при этом заповеди Корана, — такая перспектива взаимопроникновения западных и восточных обществ кажется Вам менее вероятной?

Я бы сказал, что мирное взаимопроникновение кажется мне более вероятным, чем военное. Просто мы заговорили об опасностях. Мне кажется, что опасность есть. Сейчас перед миром две опасности: одна — опасность агрессивной идеологии, и я только одну такую идеологию вижу. Поскольку коммунистическая идеология рухнула, осталась только одна агрессивная идеология — идеология ислама. Вторая опасность — опасность истощения ресурсов, энергетических и прочих. Это очень большая опасность. И для решения этой проблемы человечеству отведено полвека, не больше.

Издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге
ISBN 978-5-94380-264-5
Год издания 2019
Страниц 720
Формат 150х220
Твердый переплет
Вес 1100 гр.